“Ik zie het als mijn taak te streven naar vrijheid: als monnik sta je in voor het geluk van anderen.”

Een eerlijk gesprek met een van de toonaangevende leiders van de Tibetaanse vrijheidsstrijd

Drie jaar lang zat Venerable Bagdro opgesloten. Twee jaar ervan zat hij vast in de beruchte Drapchi-gevangenis. Hij belandde er toen hij na een korte opleiding in het Ganden-klooster zijn leven riskeerde eind jaren ’80 voor de bescherming van zijn land en bevolking. Anno 2009 is zijn passie en vastberadenheid sterker dan ooit. In juni was Bagdro in België en we lieten hem uitvoerig aan het woord over zijn verleden, heden en de toekomst.

“Ik heb mijn land nooit gekend als onafhankelijke natie. Toen ik opgroeide als kind heb ik Tibet altijd onder Chinese controle geweten. Mijn ouders kenden onze geschiedenis en cultuur maar vertelden er nooit over. Ze hadden de Culturele Revolutie aan den lijve ondervonden en wisten waartoe de Chinezen in staat waren. Overal waren er spionnen en geheime agenten, de Chinese variant van de KGB. Zo creëerde Mao een sfeer van angst en oefende hij controle uit over de bevolking. Niemand voelde zich veilig. Voordien was mijn vader zelf monnik maar uiteindelijk trouwde hij toch. Tijdens mijn jeugd waren mijn ouders niet praktiserend, uit angst. Er was geen religieuze vrijheid.”

“Ik ging naar een Chinese school die ze in mijn plattelandsdorp hadden gebouwd. Daar leerden we enkel propaganda. De Chinese leerkrachten verklaarden dat religie en zeker het Tibetaans boeddhisme vergif waren. Volgens hen berokkende spiritualiteit schade aan de bevolking en de economie. Deze heropvoeding zorgde ervoor dat ik niets te weten kwam over mijn Tibetaanse achtergrond . Ik droeg zelfs een badge van Mao om mijn jas (lacht). I had no idea!”

– Wat waren de lichtpunten die je leven wat kleur gaven?

“Als kind was ik dol op appels maar die werden niet verkocht in ons dorp. Mijn vader ging nu en dan naar Lhasa of een ander dorp en bracht er dan enkele mee als verrassing. Hij sneed ze in kleine stukjes en verdeelde ze onder de kinderen. Ik had toen een broer en drie zussen. We genoten van kleine dingen want we waren een arme familie. Ik vergezelde mijn vader vaak naar de hoofdstad. Hij probeerde wat geld te verzamelen en ik ging bedelen om tsampa. In de restaurants waar ik kwam jaagden ze me vaak weg. Ik kreeg vele keren meppen. Uiteindelijk konden we toch wat bijeen sparen om eten te kopen. Een goede maaltijd deed ons toen het meest plezier.”

Kloosterkamers met Mao-posters

– Toen je ouder werd maakte je een keuze die je leven grondig zou veranderen: je werd monnik.

“Thuis werd de situatie onhoudbaar, we leden honger. Om de druk op mijn ouders te verlichten besloot ik in het klooster te treden. Zo hadden ze een mond minder te voeden. De Tibetaanse gemeenschap is diep religieus en doneert zelfs voedsel aan de kloosters. Dit gebeurt nog steeds de dag van vandaag.”

“Ook het politieke landschap veranderde na het overlijden van Mao. De bestrijding van corruptie en de heropleving van de economie stonden hoog op het agenda. Deng Xiaoping trad aan als nieuwe president van China: een zeer intelligente man die een hoge opleiding had genoten in Parijs. Deng was een zakenman en hij zorgde ervoor dat China vele en grote handelscontracten afsloot met Europa en Amerika.”

“In die periode werd de tiende Panchen Lama vrijgelaten uit de gevangenis na jaren huisarrest wegens kritiek op de Partij. Na zijn vrijlating bleef hij echter opkomen voor de rechten van de Tibetanen in Tibet. Hij is nooit gevlucht. De Panchen Rinpoche zette partijleden onder druk voor betere gezondheidszorg en onderwijs. Ook ijverde hij voor vrijheid van religie. Het was mede dankzij hem dat er vele scholen en kloosters heropend werden. De Chinese politiek versoepelde en het land opende geleidelijk aan zijn grenzen voor de buitenwereld. Met mondjesmaat bereikte buitenlands nieuws onze regio’s en zagen we voor het eerst westerse toeristen in ons land. Amerikanen of Europeanen met blond haar en blauwe ogen, we dachten dat ze van een andere wereld kwamen. Maar die mensen waren zeer vriendelijk, ze gaven eten en geld aan de kinderen.”

– Ondanks meer openheid was het leven in het Ganden-klooster verre van ideaal?

“In het Chinese politiebureau moest ik toestemming vragen om monnik te worden. Het verkrijgen van die toelating duurde meer dan een jaar. Toen het eindelijk zover was traden we met tien nieuwe monniken toe. Onze taak bestond vooral uit werken. Ik hielp in de keuken en zorgde voor thee en soep. Ik genoot van het leven tussen de kloostermuren. Ik had nu ook geen honger meer. Mijn situatie ging erop vooruit: het klooster redde mijn leven en voorzag me van een goede opleiding. Ik leerde lezen en bestudeerde veel religieuze teksten. Maar ook in het klooster ontsnapten we niet aan de Chinezen.Er was zelfs een politiekantoor in Ganden. Ik verstond er niets van. Wat deden agenten in een klooster? Ze waren er niet om ons te beschermen maar om ons in de gaten te houden. Alle monniken kregen foto’s van Mao, Stalin en andere communistische figuren. Ze vertelden ons dat het godheden waren en dat we ze in onze kamer moesten ophangen. Daarnaast kregen we les over het communisme. Dit maakte allemaal deel uit van de heropvoedingscampagnes waaraan we werden onderworpen.”

– In het klooster werd je bewust van je Tibetaanse identiteit en achtergrond?

“Op een dag zat ik ergens afgezonderd religieuze teksten te lezen toen twee Amerikaanse toeristen de kamer binnenkwamen. Ze spraken Tibetaans en vroegen me of ik de Dalai Lama kende. Voor mij was de Dalai Lama geen echte persoon maar een soort beschermheilige. Ik viel compleet uit de lucht toen ze me vertelden dat de Dalai Lama een bestaand man was die in Dharamsala, India, woonde. En dat hij onze leider was en niet voorzitter Mao. Ze gaven me wat geld en het boek van Zijne Heiligheid ‘My land and My people’. Met het geld kocht ik enkele kaarsen zodat ik ‘s nachts kon lezen. Volledig in shock vielen alle puzzelstukjes samen. Nu begreep ik waarom mijn jonge zus gestorven was, waarom we arm waren en wat de Chinezen in Tibet deden. Ik was volledig overstuur.”

“Meer toeristen bezochten Tibet en zo leerde ik telkens nieuwe dingen bij. Ze vertelden me over de strijd van de Dalai Lama en de overheid in ballingschap. Mijn gekregen boek gaf ik door aan andere monniken. Aangezien een monnik instaat voor het geluk van anderen, zag ik het als mijn taak te streven naar vrijheid. Als monnik is ons eigen leven niet belangrijk, we staan in dienst van de mensheid. Ik schreef brieven waarin ik de terugkeer van de Dalai Lama eiste, opkwam voor de vrijheid van Tibet en China opriep het land te verlaten. Overal hing ik posters op: in het klooster, het dorp en zelfs het politiekantoor. Hoewel ik bang was om gearresteerd te worden, moest ik dit doen. Het was mijn plicht.”

Onrust op het dak van de wereld

“In ’87 sprak de Dalai Lama zich voor het eerst uit over autonomie voor het Amerikaanse Congress en het Europese Parlement in Straatsburg (het vijfpuntenplan voor de vrede, nvdr). Als reactie daarop kwamen vele monniken van Drepung en Sera op straat in Lhasa. De Chinese overheid reageerde met militaire macht en vele monniken werden gedood en gevangen genomen. Het jaar erop was er het grote Monlamfestival in de Jokhang-tempel in Lhasa. We werden verplicht er aan deel te nemen niet uit religieuze vrijheid maar als propagandastunt voor de buitenwereld. Meer en meer soldaten kwamen de stad binnen waaronder ook veel spionnen. Via bepaalde bronnen hadden we vernomen dat een deel van de militairen zich verkleed had als monnik. Er had zelf een geheime vergadering plaatsgevonden in het Yak-hotel. Daar werden de soldaten gebriefd over wat ze te doen stond tijdens de betogingen: Chinese burgers slaan en veel geweld gebruiken om de echte monniken in een slecht daglicht te plaatsen.”

– Na het Monlam-festival op vijf maart 1988 kwamen jullie op straat. Wat ging er toen door je heen?

“Om negen uur kwamen we op straat en we hadden ons voorgenomen tot het uiterste te gaan. Ik was bereid mijn leven te geven voor de vrijheid van mijn land en voor het omverwerpen van de Chinese dictatuur. Het was verschrikkelijk. In het begin gebruikten ze traangas maar schakelden al snel over op echte wapens. Ik vergeet het nooit hoe ze een Tibetaans meisje van 8 of 9 jaar doodschoten (slikt even). Een kogel recht in haar hart. Soldaten drongen de Jokhang binnen, het spirituele centrum van de Tibetanen. Daar gooiden ze jonge monniken naar beneden en vernielden vele heilige voorwerpen zoals thanka’s en Boeddhabeelden. Er lagen mensen met gebroken ledematen en overal was er bloed. Die praktijken komen overeen met de terreur van Hitler en zijn nazi’s. Ze schoten op moeders en op kinderen. Die dag staat in mijn geheugen gegrift. De Chinese leiders en politie weten niet wat liefde en mededogen is voor hun medemens.”

– Je raakte zelf gewond en kon een tijdje onderduiken, een onzekere toekomst tegemoet?

“De dag na de demonstratie kwam het leger naar het Ganden-klooster en arresteerde 85 monniken. Het klooster werd een militair kamp. Ze plaatsten een beloning van 1000 yuan op mijn hoofd en hingen overal mijn foto op. De politie kwam naar mijn ouderlijk huis en veroorzaakte vele problemen voor mijn familie. Ik kon niet vluchten uit angst dat ze hen zouden kwetsen. Daar hebben ze me dan ook gearresteerd.”

Leven achter tralies

“In het politiekantoor was het over koppen lopen. Overal lagen Tibetanen die zwaar mishandeld waren. Toen heb ik de hel gezien: pijn, bloed en angst. Mijn bewakers begonnen me al snel te martelen. Dag in, dag uit (stil). In het begin was ik zo kwaad dat ik fantaseerde over een wapen om me te verdedigen. Maar geleidelijk aan veranderde iets. Het drong tot me door dat mijn ondervragers en beulen ook leden. Het was hun job. Ze hadden geen keuze. Anders konden ze hun gezin niet onderhouden. De beslissingen en het beleid kwamen van hogerhand. Ze hadden een moeilijk leven en op een vreemde manier respecteerde ik hen ook. Maar het bleef héél hard. Er waren genoeg momenten dat ik vroeg om er een einde aan te maken. Ze dwongen me om namen te noemen, maar nooit heb ik iemand verraden. Ze legden geregeld brieven voor in drie talen – Tibetaans, Chinees en Engels – waarin stond dat Tibet deel uitmaakte van China. Ondertekenen zou voor mij de vrijheid betekend hebben. Ik weigerde en moest als straf met mijn knieën op gebroken glas zitten. Ze sloegen me continue en duwden sigaretten uit in mijn gezicht. Soms gebruikten ze zelfs een metalen staaf. Ik heb niet getekend.”

– Het leven in de gevangenis lijkt onvoorstelbaar voor ons.

“We hadden altijd honger en dorst want ze gaven ons weinig en minderwaardig eten. Op een geven moment woog ik 39 kg. We zaten toen met 100 politieke gevangen in Drapchi. De situatie was er onhoudbaar. De bewakers haalden uitwerpselen uit de toiletten en kookten er soep mee. Als we weigerden ervan te eten werden we geslagen. Gelukkig waren er enkele Tibetaanse bewakers die ons soms wat extra te eten gaven. Op een zekere dag moesten we elk om de beurt naar de ziekenboeg. Er werd ons voorgelogen dat we bloed moesten geven ter controle van onze gezondheid. Later hoorden we dat het bloed bestemd was voor ziekenhuizen in het Chinese binnenland.”

“Na mijn vrijlating was ik in zeer slechte toestand zowel fysiek als mentaal. Mijn oud kloosterleven kon ik niet heropnemen. Gebrandmerkt als crimineel kon ik niet anders dan vluchten naar India. We wandelden telkens ’s nachts want overdag was het te gevaarlijk. Er kon altijd grenspolitie rondlopen. Werden we gesnapt dan zouden er nog grotere problemen volgen, zeker voor mijn ouders. Mijn wens om de Dalai Lama te ontmoeten gaf me de kracht om door te zetten. Ik had een taak te vervullen: de wereld inlichten over de situatie in Tibet. Dat heb ik dan ook gedaan en doe ik nog steeds. Ik sprak voor het Britse en Europese parlement, reisde de wereld rond en schreef verschillende boeken.”

– Uiteindelijk bereikte je India en kon je de Dalai Lama ontmoeten. Een keerpunt in je leven?

“Toen ik de Dalai Lama voor het eerste zag zei ik dat ik mijn geloof in geweldloosheid had verloren. Weet je, de strijd naar vrijheid verloopt niet altijd vredevol. Zo was de onafhankelijkheid van India meer dan alleen maar Mahatma Gandi. Hetzelfde gebeurde in Europa tijdens WO II. Hadden de Europese en Amerikaanse troepen hun krachten niet gebundeld tegen Hitler, dan was er hier nooit vrede gekomen. Idem voor Zuid-Afrika met Nelson Mandela. Het is heel mooi, al die betogingen voor Tibet en de interesse voor de Dalai Lama. Het probleem is echter dat niemand aan onze zaak wil raken. De Tibetaanse vrijheidsstrijd is niet politiek of economisch rendabel genoeg.”

– De Dalai Lama heeft nochtans een grote fanbase waaronder vele wereldleiders.

“Wanneer de Dalai Lama onlangs Nederland bezocht (4 en 5 juni, nvdr) kwam er een massa volk op af. Maar over de Tibetaanse kwestie werd er niet gesproken. Als ze zoveel respect hebben voor de Dalai Lama waarom doen ze dan niets. Zo mocht de Dalai Lama niet spreken voor de Verenigde Naties in 2001 tijdens de peacemeeting. Waarom niet? Het ging toch over de vrede?”

“Zijne Heiligheid wordt overal uitgenodigd en krijgt vele onderscheidingen. Zeer goed allemaal, maar hij blijft een vluchteling uit Tibet. Hij heeft een zeer grote last op zijn schouders en dit tot de dag dat hij sterft. Zes miljoen Tibetanen zijn afhankelijk van één man. Iedereen wil hem ontmoeten maar niemand doet iets concreet. Vele Westerlingen zijn geïnteresseerd in het Tibetaans boeddhisme. Ze sluiten zich aan bij Tibetaanse lama’s in hun land maar denken enkel aan eigen lijden. Indien Siddharta enkel aan zichzelf had gedacht dan was hij in al zijn weelde in zijn paleis gebleven. Maar hij ging de wereld in en zag oude, zieke en stervende mensen. Hij stak de handen uit de mouwen en stichtte zo het boeddhisme, door anderen te helpen. Tegenwoordig zijn er zoveel verschillende vormen dat velen het enkel op zichzelf toepassen en niet daar buiten. Het is een modetrend geworden. Daarom moet ik er alles aan doen om de Tibetaanse kwestie onder de aandacht te houden. Het is mijn levenswerk.”

– Is het soms niet hard om telkens je verhaal te vertellen en alles te herbeleven?

“Soms maken de herinneringen me erg verdrietig en mis ik mijn familie. Er is geen contact meer sinds mijn vlucht naar India. Daardoor heb ik het gevoel dat mijn geest en lichaam nog steeds niet vrij zijn. Ik kan niet terug naar mijn eigen land, dan vlieg ik de cel in. Ik blijf een gevangene ook al leef ik nu in een democratisch land. Mijn identiteit wordt bepaald door een vluchtelingenpaspoort. Gaan en staan waar ik wil kan niet. Reizen betekent voor mij een berg papierwerk. Dat is geen echte vrijheid. Ze mogen ons dan een Belgische of Zwitserse nationaliteit geven, we blijven Tibetanen. Ons bloed en lichaam blijft voor altijd verbonden met Tibet.”

Tijd voor actie

“Nu concentreer ik me op een rechtszaak die sinds vorig jaar in Spanje loopt. Samen met enkele andere monniken zoals Palden Gyatso (In het boek ‘Vuur onder de sneeuw’ vertelt Palden Gyatso zijn verhaal, hij zat meer dan 30 jaar gevangen, nvdr) spannen we een rechtszaak aan tegen vier Chinese leiders. Het gaat hier over huidig president Hu Jintao, zijn voorganger Jiang Zemin, de gouverneur van Lhasa Zhang Qingli en Li Peng, voormalig eerste minister. Ik heb enkele gerenommeerde advocaten gevonden die onze zaak willen vertegenwoordigen. Het is de bedoeling ze te laten veroordelen voor het schenden van de mensenrechten en het plegen van culturele genocide.”

“Op dit moment vliegen Tibetanen de cel in en worden ze gefolterd en gedood. Sinds de Olympische Spelen in Beijing is de situatie alsmaar verslechterd. Enkel betogen is niet meer genoeg. De tijd dringt en er is nood aan concrete actie. We kunnen niet enkel staan roepen voor ambassades, er is meer nodig en daarom stap ik naar het gerecht. Morgen stuur ik trouwens een oproep naar het Internationaal Gerechtshof in Den Haag. In ’99 werd Milosovic door het tribunaal berecht voor gelijkaardige feiten.”

“Ook Saddam Houssein werd veroordeeld, met de hulp van Amerika. Ze kennen gerechtigheid en daar geloof ik in. De Chinese president Hu Jintao is veel gevaarlijker dan die twee mannen samen. Waarom zouden we hem dan niet aanklagen. Het Internationaal Gerechtshof en de Amerikaanse politiek prediken gerechtigheid, dus… Hierbij roep ik iedereen, zowel Tibet Support-groeperingen als de Tibetaanse gemeenschap op om deze actie te steunen.”

“Vorig jaar waren er veel rellen en Tibet was niet uit het nieuws te slaan. Er kwam kritiek van verschillende wereldleiders op China. Maar die druk op de Chinese overheid hield niet lang stand en werd zoals gewoonlijk teruggedraaid. Vergeten. Mensenrechten in Azië, China of Tibet renderen niet. De machthebbers hebben enkel oog voor economie en zaken. Het maakt me echt bedroefd.”

Onafhankelijkheid of Middenweg?

“De enige reden waarom ik eind jaren ‘80 op straat kwam was voor vrijheid. Voor mijn aankomst in India had ik nog nooit van autonomie gehoord. Ik kan niet onder Chinese vlag leven en ik voel me al evenmin Chinees. Mijn geest is verbonden met Tibet en niet met Mao of de communistische ideologie. Voor mij zou het niet mogelijk zijn morgen naar mijn geboorteland terug te keren onder de noemer van autonomie. Er is teveel gebeurd en daarom streef ik naar onafhankelijkheid. Ik heb geen problemen met Chinese burgers want zij lijden ook, maar wel met de Communistische Partij. Sommige Tibetanen willen autonomie? Geen probleem. Maar dan moeten ze de Chinese wetgeving en het rechtssysteem kennen. De meesten kennen dit echter niet en zijn vaak niet bereid het te leren. Het merendeel kent zelf geen Chinees. Hoe kan je samenleven als je elkaar al niet verstaat?”

“Wat de Dalai Lama doet is zeer belangrijk. Hij is 24 op 24 bezig met de Tibetaanse zaak en doet alles wat in zijn kunnen ligt. Al meer dan vijftig jaar probeert hij verandering te brengen. Er vonden acht onderhandelingsrondes plaats tussen de vertegenwoordigers van de Dalai Lama en de Chinese Partij. Allemaal zonder resultaat. En toch werd er vorig jaar, tijdens de speciale vergadering in Dharamsala, beslist om de Middenweg te blijven steunen. Die 500 mensen die toen samenkwamen hebben de toekomst van Tibet in hun handen. Ze stellen echter geen nieuwe ideeën voor, enkel autonomie.”

– Hoe zie je de toekomst van de Tibetaanse zaak na het overlijden van de Dalai Lama?

“De Tibetaanse kwestie zal vergeten worden na de dood van Zijne Heiligheid. Nu is er een wereldwijde belangstelling voor de Dalai lama en via hem komt de Tibetaanse zaak ook onder de aandacht. Maar met zijn overlijden zal de interesse voor Tibet verdwijnen. Ik ben hier nu op uitnodiging van ‘Vrienden van Tibet’ om mijn verhaal te vertellen, niet om Belgisch staatsburgerschap te verkrijgen of om euro’s te rapen. Ik ben hier voor de Tibetanen en onze strijd. Dat wil ik promoten. Nu is de Dalai Lama 74 jaar, binnen 10 tot 15 jaar zou het weleens gedaan kunnen zijn. Dan beginnen onze problemen nog maar. De Chinezen weten dit maar al te goed en wachten gewoon af. (opgewonden) Nu is de tijd voor actie! Naast het aanspannen van rechtszaken moeten we massaal boeken vertalen in het Chinees. Op die manier kunnen we de Chinese bevolking sensibiliseren. Ik ken veel Chinezen, goede mensen, en zij doen vaak meer dan Tibetanen om dingen te veranderen.”

– Hoe ziet een gewone dag in je leven als monnik eruit?

“Een praktiserend monnik ben ik niet. Of ik zit in Dharamsala, waar ik woon, of ik reis de wereld rond. Thuis bereid ik mijn speeches voor en werk ik aan nieuwe boeken. Mijn activisme is een fulltime job. Ik heb al zes boeken geschreven en probeer altijd een goed antwoord te formuleren voor de Chinese overheid. Mijn laatste boek gaat over 6 Tibetaanse professoren. Deze mensen hebben het zwaar te verduren gehad tijdens de Culturele Revolutie maar hebben hun geheimen kunnen bewaren. Voorlopig is het enkel in het Tibetaans te verkrijgen, maar een Engelse vertaling zal niet lang op zich laten wachten. Deze kennis is te belangrijk om verloren te laten gaan.”

“Naast politiek hou ik me bezig met het chanten van Tibetaanse gebeden en traditionele liederen. Met muziek bereik je meer mensen dan met lezingen alleen. De laatste jaren heb ik vaak opgetreden in Duitsland. Ze zijn er dol op keelzang en hebben interesse in mijn verhaal. Het heeft me acht jaar gekost voor ik het goed onder de knie had. Sommige van die liedjes gaan zeer diep en daar moet je veel en lang voor oefenen. Ook de combinatie van traditionele en westerse muziek vind ik boeiend. In Duitsland kwam er zelf een keyboard en een elektronische harp aan te pas. Muziek is een internationale taal. Op die manier heb ik vele interessante mensen leren kennen zoals Chris Michell, een fluitiste uit Groot-Brittannië. Samen hebben we een CD opgenomen, ‘Tibetan Freedom Chants’, waarop ook de nonnen van Drapchi te horen zijn. In Dharamsala leerde ik een Engelsman kennen, zijn naam was Lyrikool Lipz en hij kon verschillende klanken maken met zijn stem. (lacht) Hij produceerde een beat met zijn keel en kon het ritme aanpassen. Over zijn muziek zat ik Tibetaanse gebeden te chanten, zo’n samenwerkingen zijn altijd leuk.” (zie ook www.youtube.com/watch?v=J3j2Lj0-dGU )

Nog een laatste boodschap?

“Ik wil de Chinese overheid laten inzien dat een oplossing er enkel komt via dialoog met de Dalai Lama. Face to face. De internationale gemeenschap moet China onder druk zetten om dit te realiseren. Daarnaast moeten alle Tibetanen en boeddhisten Zijne Heiligheid steunen. Echte steun, niet enkel mooipraterij. Verder kunnen alle Tibetsupport-groeperingen naar het Internationaal Gerechtshof stappen en rechtzaken aanspannen. Alleen kan je niets veranderen dus moeten we samenwerken want China is heel sterk zowel politiek, militair als economisch.”

– Veel succes met je acties en bedankt voor dit interview.


Text and photo’s © Han Vandenabeele, november 2009

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s